ungleichmäßige Eier im Bild

[BernhardH]

Hallo,

ich hätte eine Frage bezüglich Kamera-Verkippung oder ähliches.

Wenn ich meinen Newton (F/5) mit dem chesire sauber justiere (also alles zentrisch bis auf den Fangspiegelschatten wegen offset) und auch am leicht defokussierten Sterntest bei knapp 200x sind alle beugungsscheibchen schön kreisförmig und konzentrisch, fällt trotzdem auf dass die Sterne (mit korrektor) in den Ecken unterschiedlich verzerrt sind. (in der mitte gibts schön runde auch)

links am chip neigen sie eher zu koma und rechts eher zu bananen.
Was kann ich hier machen?

Im prinzip heißt das ja dass links die ebene der besten schärfe noch weiter weg vom tubus liegen würde und rechts (wegen Bananen) näher dran sein würde. Der justierzustand ist aber wenn ich das chesire drehe unabhängig von lage immer gleich.
Heißt das nun dass nur die Kamera verkippt ist? Müsste dann eigentlich wenn ich die Kamera um 180° gedreht einbau die verzerrungen genau (bezogen auf bild) am gleich fleck sein (obwohl sie das sternbild gedreht hat). Wenn die optik was hätte (nicht richtig justiert oä) dann würde ja der fehler in bezug auf die optik fix sein und das drehen der kamera würde die abbildungsfehler auch drehen, richtig?

Was kann ich machen wenn wirklich der kamerachip nicht ganz plan im feld liegt?
Sollte ich testweise ein Bild auch ohne komakorrektor machen um zu sehen ob überhaupt irgendwo im feld der Stern kreisförmig ist um eine dejustage auszuschließen und dann im 2t schritt den korrektor reinmachen?
Würde man hier nicht eine verkippung auch sehen weil dann die schwänze verschieden lang sind?
Heißt verkippung eigentlich nur dass die ebene der Kameraauflage und die chipebene nicht zusammenpassen (weil mit dem chesire hab ich ja die kameraauflage gut an der optischen Achse ausgerichtet, richtig?) oder sind da auch andere sagen möglich

Fragen über Fragen,

Habt ihr irgendwelche tipps? Vlcht jmd der auch nen schnellen newton hat? Michael, Martin vlcht?

cs Bernhard

[AstroPegasus]

Die Lösung

http://www.gerdneumann.net/v2/deutsch/c ... ansch.html

Günther

[Daniel_Guetl]

Hallo Bernhard,

miss mal Kamerarückseite zu Frontdeckel den Abstand, mit nem digitalen Messchieber (auf 10 mykron genau). Kannst mit den 3 Schrauen am Deckel anpassen.

Viele Grüße

Daniel

[BernhardH]

jap die 3 schrauben hab ich auch scho gesehen, ist nur die frage wie ich nun rausfinden kann welcher fehler bei mir vorliegt.

Danke für die bisherigen Tipps. Hoffe Ihr habt noch zusätzliche Ideen.

[martinhelm]

Hallo Bernhard
Nun zu dem Thema Eiersterne Koma, etc kann ich soviel sagen.
Lass die Finger von der Kamera, die ist ok.
Ich hatte ähnliche Probleme:
Zuerst bin ich irgendwann draufgekommen das mein Hauptspiegel sich im laufe der Nacht bewegt-er kippte.
die Hauptspiegelfassungen der china und orions etc sind allesamt Mist.
Schau Dir mal Spiegelfassungen von Ceravolo oder ASA an...
Also das beste ist mindestens auf Orion-UK höherwertig zu wechseln.
Das zweite solange du deine Kamera mit Messingring klemmst, wird da immer ein unsicherheitsfaktor bleiben.
Rehmann hat uns einmal in Mariazell gezeigt wie man selbst beim ASA Auszug klemmt: Kamera voll gegen den Auflageflansch drücken! dann klemmen (wobei ASA ja dieses Sternrad hat).
Und last not least solange Du durch 2" Auszüge das Licht durchbiegst hast Du immer diese Bananen.
Also ich glaub nicht das bei einer Seriengefertigten Canon der Chip schief drin liegt, vielleicht bei einer QHY, aber nicht mal da ist der Fehler so groß.
Schau mal die Sachen alle durch und dann erst weiter.
lg
Martin

[Maverik83]

Hallo Bernhard!

Ich würde mal versuchen, herauszufinden, in welchem Teil der Fehler liegt.

-) Hauptspiegel
Der kann verspannt sein, Astigmatisch sein (oder durch Verspannung werden). Frag mal Michael (Lateralus)... der kann davon ein Lied singen.

Einen astigmatischen HS kannst du entlarven, indem dur dir die Eier mit der Kamera mal ansiehst. Dann drehst du den HS um 90°. Nochmal ein Foto machen, und dann schauen, ob sich das Fehlerbild auch dreht.

Ist es so, hat dein HS was.
Bleibt alles so wies war, gehts oben weiter.

-) Fangspiegel
Wenn du den mit einem Laser senkrecht auf den HS justierst, kann da eigentlich nix sein. Selbst wenn der nicht die höchste Qualität hat, würdest du es erst bei einer echten Gurke merken.

Wenn du den HS Test gemacht hast und der ok war, kannst du ja mal die Kamera im OAZ um 90° drehen.
Wieder: wenn die Fehler mitwandern, hat der FS was.
Wenn die Fehler dort bleiben, wo sie sind hat die Kamera (oder der Korrektor, der sich ja da auch mit dreht) was.

-) Kamera/Korrektor
Wenn du hier angekommen bist, wirds übel.
Ich würde da mal Testfotos ohne Korrektor machen.
Sind die Fehler weg (respektive die Koma gleichmäßig) hat der Korrektor was.
Bei denen kann dann eigentlich nur eine Linse locker oder verkippt sein.

Wenns ohne Korrektor immer noch Fehler gibt, kanns nur mehr die Kamera sein.


Naja, ich hoffe du findest den Fehler - viel Glück!

LG,Robert

[BernhardH]

ich glaube ich hab den übeltäter gefunden. Hab nach dem sterntest bei 200x und feinjustage folgendes gemacht:

Hab ein paar testfotos ohne korrektor (baader MPCC) gemacht und die fotos haben sehr symmetrisch ausgesehn (also koma überall gleihc lang in den ecken)

kaum schraub ich den korrektor rein hab ich links diese langezogenen sterne und unsymmetrieen. Auch ein bißchen tunen mit absichtlich bissl kippen bringt auch nix.

ich kann noch probieren den korrektor allei nbissl zu drehen, was aber dann den abstand verändert aber zumindest würde man unsymmetrisches komasehen.

Was kann ich hier machen? ist eigentlich ein fall zum einschicken oder?
oder kann das jmd reparieren oder irgenwie anders feststellen dass da am korrektor was nicht passt?

LG Bernhard

[Daniel_Guetl]

Hallo Bernhard,

du kannst den Korrektor drehbar sanft einspannen und nen Laser durchschicken, dann siehst sofort ob die Linsen verkippt sind. Dann is der Korrektor quasi reif für die Tonne.

Johann_M hier im Forum hat da schon viele Korrektoren so getestet, und nur wenige waren nicht verkippt.

Viele grüße

Daniel

[BernhardH]

jap das hab ich eh gelesen, hab nur keine idee wie ich das machen soll, weil alles was sich dreht irgendwie ne aufnahme hat und für den laser test beide seiten des korrektors frei sein müssen.

also bohrmaschiene zb scheidet da aus.

Jmd eine idee?

btw andere frage,

wieviel freie öffnung braucht eigentlich ein OAG beim 8300er chip, vorm filterrad wennman zb bis F/4 oder F/4.5 gehen will. Kann ich das ausrechnen einfach oder kann mir wer zeigen wies geht?

[Johann_M]

also bohrmaschiene zb scheidet da aus.

Jmd eine idee?

Hallo Bernhard,

es geht auch so:

Eine 2" Steckhülse am Tisch fixieren, den Korrektor bis zum Anschlag hineinstecken aber nicht festklemmen.
Den Laser 10 bis 20 cm hinter dem Korrektor anordnen und darauf achten, daß der Laserstrahl durch den Korrektor auf eine Wand trifft.
Je größer der Abstand zur Wand, desto empfindlicher wird der test.

Den Korrektor in der fixierten 2" Steckhülse mit der Hand drehen (Korrektor dabei immer am Anschlag!) und den Laserpunkt an der Wand beobachten.
Wenn er sich nicht oder kaum bewegt, kannst Du davon ausgehen, daß der Korrektor nicht dezentriert ist.

Viele Grüße aus Graz,
Johann

[BernhardH]

ja ich glaub sowas werd ich probieren, weil diese unsymmetrieen sind wirklich nicht schön. Der verdacht liegt ja wirklich nahe dass da was nicht rund ist.

komisch ist ein bissl dass auf dem testbild was beim mpcc auf der TSZ homepage ist, auch links die sterne lang sind, also das bild sieht ähnlich aus wie bei mir. Hoffe das ist nicht ein genereller fehler.

http://www.teleskop-austria.at/informat ... macorr.jpg

nur mit dem unterschied dass die verzerrung bei mir stärker auftritt. Aber symmetrisch ist ja hier das bild auch schon nicht.

blöd............

[tommy_nawratil]

hallo Bernhard,

probier mal ob der Korrektor verkippt ist, dann schauen wir weiter. Eine gewisse Ungeradizität kann viele viele Ursachen haben, wenn du ohne Korrektor die Kamera ans Fernrohr machst, verwendest du einen anderen Adapter und schwupps schon ist es anders. Bei f/5 oder f/4 wird das System schon sehr empfindlich, deshalb haben einige CCDs schon Mikrometerschrauben zum Entkippen drin. Ich kann dir auch Storys vom Wynne Korrektoren um einen Haufen Geld erzählen, die alles andere als gerade waren. Es ist also net amol a Geldfrage.

Das Bild auf unserer Seite hat eine leichte Verkippung, aber vergleiche mal mit einem Bild ohne Korrektor, das Geld ist der sicher wert. Der Paracorr macht wieder eine Vignette (laut Martin), und auf andere 4-Linser die auch keine sphärische Aberration machen warten wir noch.

"Hauptspiegelfassungen sind Mist": Die Erfahrungen sind verschieden, ich habe mit meinen Skywatschern gotseitank Null Problemo.

lg Tommy

[BernhardH]

also hier ist das bild ohne korrektor (ich hab mehrere gemacht nachdem ich alles gedreht und neu angeschraubt habe, sieht immer gleich aus)

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ ... e9u5tl.jpg

Hier das bild mit MPCC auch nachdem ich das mehrmals geklemmt und geändert hab, sehen auch alle bilder so aus mit tendenz links langezogen:

http://img3.fotos-hochladen.net/uploads ... 5qzse7.jpg

sind jeweils nur 10s belichtet um andere ursachen loszuwerden mit maximal gain.

Irgendwelche Ideen ?

LG Bernhard

ps: Martin? wie hast Du den Paracorr an die kamera adaptiert? also über welchen lichtdurchlass?

[tommy_nawratil]

hallo Bernhard,

das Bild ohne Korrektor ist IMHO in die andere Richtung verkippt (Sterne rechts sind aufgeblasener als links). Den Skwyatcher OAZ kann man mit den 3 Zug/Druckschrauben genau einstellen. Dort kannst du der Verkippung mal entgegenwirken, ohne gleich den Neigeflansch vom Gerd kaufen zu müssen

Erst mal sehen ob der OAZ selbst verkippt ist: Punkt genau gegenüber im Tubus markieren und schauen ob der OAZ genau darauf ausgerichtet ist.

Wenn der Chip in der Kamera verkippt ist, kannst du das mit den Z/D Schrauben einstellen (dann nachjustieren!). Aber die Kamera muss dann immer in dieser Position bleiben.

Wie bringst du die Kamera ohne den Korrektor an den OAZ? Auch dort kann ein Problem liegen!

Und den Korrektor mal wie von Johann beschrieben drehen, um zu sehen ob er gerade ist oder schief.

lg Tommy

[BernhardH]

Ich dachte wenn der newton mit der justierhilfe justiert wird dann sind die optischen flächen aufeinander ausgerichtet und wenn der FS mittig und rund im OAZ erscheint dann passt alles?
Was für einen einfluss hat dann den OAZ justieren noch (dachte das beeinflusst dann nur noch die ausleuchtung wenn der FS zu klein ist. oder stimmt das nicht? Wenn ich den OAZ ein bißchen anders ausrichte dann justiere ich das dann ja mit dem chesire/laser wieder am FS zurück. Ich hab mir das abgesehen davon schon angsehen und der ist genau gerade drinnen.

Naja egal, ich werde diesen laser dreh test mit dem korrektor mal machen.

LG Bernhard

[tommy_nawratil]

hallo Bernhard,

ein Newton ist ein im positiven Sinne sehr flexibles System, d.h. er gibt gute Bilder auch wenn die optische Achse nicht genau parallel zur Tubusachse liegt. Kleine Ungenauigkeiten gleicht man bei der Justage aus und visuell ist das Auge sehr anpassungsfähig. Aber der Kamerachip nicht, der verzeiht keine Fehler.

Wenn also die Kamera bündig am OAZ sitzt, und der OAZ zwar die optische Achse mittig hat, aber nicht exakt rechtwinkelig dazu steht, dann gibts eben Verkippung. Mit den D/Z Schrauben am Skywatcher OAZ kann man das ausgleichen. Das meinte ich.

lg Tommy

[BernhardH]

ist nicht der OAZ rechtwinkelig auf der optischen achse (bzw umgekehrt) ausgerichtet wenn ich das chesire reinstecke und justiere?
Klar die OAZ achse muss die mitte des FS schon vorher treffen und dieser wiederum mittig im OAZ zu sehen sein, aber das ist ja der fall

Ich versteh noch immer nicht genau welchen unterschied es macht die D/Z schrauben am OAZ ein bissl zu verstellen (und danach den FS und HS wieder auf die vom chesire vorgegebene optische achse auszurichten) ,..............oder gleich alles so wie vorher zu lassen und auch FS und HS an der chesire achse auszurichten. Welche bildverschlechterung hätte das nun genau zur Folge?

LG Bernhard

[tommy_nawratil]

hallo Berhard,

der justierbare OAZ macht genau dasselbe wie dem Gerd Neumann sein Neigeflansch. Ich glaube man müsste ein bissel damit rumspielen um das in der Praxis zu sehen, und was man damit erreichen kann. Hab ich selber noch nicht gemacht, kann ich also net sicher sagen.

ABER: Wenn ich deine beiden Bilder so ansehe, so fällt mir auf dass die Aufhellung alles andere als in der Mitte ist, wo man sie erwarten sollte. Das würde ich mir zuerst vorknöpfen, vielleicht ist damit die Ursache schon gefunden. Du kannst gern vorbeikommen und ich schau mir die Justage und Lage des FS mal an wenn du unsicher bist.

lg Tommy

[BernhardH]

so ich hab mal ne kleine Zeichnung gemacht.

Falls mir hier jmd genau erklären kann warum oder besser gesagt ob bei dem Setup mit dem falschen nicht rechtwinkeligen FS das Bild am Rand verzerrt ist, wäre mir sehr geholfen. Ich hab schon eine vermutung aber würde das halt genau deppensicher sehen wollen.

Man denke sich bitte den strahlengang (auf der achso) zum FS als mittig und den FS auch mittig, lediglich der OAZ ist schief aber die achsen aufeinander ausgerichtet (also beispielsweise mit laser oder chesire), und die chipebene rechtwinkelig auf die OAZ achse (und somit auch auf die optische)
Der FS würde wohl im OAZ elliptisch aussehen, was man aber vielleicht wenns ganz wenig ist nicht erkennt (und hier übertrieben dargestellt sein soll). Ich denke man müsste die strahlengänge off-axis auch zeichnen weil um die gehts ja genau, kann mir nur grad nicht vorstellen dass die unterschiedlich sind (was ja für die verzerrung nötig ist), aber vlcht kann das jmd anschaulich erklären

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ ... 24olqk.jpg

Danke! und cs Bernhard

(ps ich habe nämlich bis jetzt nur den OAZ rechts links aber nicht parallel zumTubus justiert, vielleicht ist das der grund, wenn das obige wirklich so ist, dass links die sterne verzogen sind (und rechts verdrückt?), weil die kamera ist auch so drinnen dass die längsseite des chips parallel zum tubus ist, denke quer dazu ist kaum unterschied zu sehen, auch obwohl man bedenkt dass man natürlich nur 3/4 der Längsauslenkung sieht)

[Johann_M]

Hallo Bernhard,

so wie es auf Deiner Zeichnung ausschaut, ist der Strahlengang im OAZ axial, das passt.

Und Du schaust genau auf die markierte Mitte des HS, der aber verkippt ist.

Das heißt, daß die Kollimation nicht stimmen kann.

Eigentlich müsstest Du mit einem Cheshire tadellos kollimieren können.

Mit einem Laser wird es nicht so genau.

Viele Grüße,
Johann

[BernhardH]

Ich glaub ich sollte die Zeichnung nochmal ordentlich machen,

der strahl sollte den HS auch rechtwinkelig treffen, wichtig an der Zeichnung ist nur dass der winkel am FS nicht 90° sondern anders ist, weil kollminiert ist das teil ja

LG Bernhard

[Johann_M]

Daß der Fangspiegel nicht 45° Neigung hat, ist egal.

Wichtig ist, daß der Strahl vom HS senkrecht kommt und vom Fangspiegel axial in den OAZ weitergeht.

Das heißt, wenn der OAZ nicht genau senkrecht am Tubus sitzt, muß der Fangspiegel sogar anders geneigt sein.

Viele Grüße,
Johann

[BernhardH]

ok so hab ichs auch verstanden,

was aber nun heißt dass der OAZ nicht pingelig genau ausgerichtet sein muss wenn ich dann mithilfe des cheshire den FS so drehe und einstelle dass die HS mittenmarkierung im chesire fadenkreuz ist und wiederum die Cheshire spiegelung auch auf der HS mittenmarkierung ist. (also die achsen aufeinander ausgerichtet sind)

Woher kommt dann diese sache mit der asymmetrischen eiersterngeschichte, wenn die im oberen Absatz beschriebenen punkte passen?

großes mysterium, was ist falsch wenn die ausleuchtung nicht mittig ist so wie auf dem einen bild?

[tommy_nawratil]

hei Berhard,

ist der FS mittig zum OAZ und siehst du alle Halteklemmen vom HS? Dann sollt die Ausleuchtung auch mittig sein, ist ja nur Geometrie.

Beim Beseitigen der Verkippung musst du vermutlich die perfekte Justange hintanstellen, denn das Cheshire sieht natürlich geradeaus. Du willst aber leicht schief sein um der Verkippung entgegenzuwirken.

lg Tommy

[BernhardH]

so ich habe eben den Laser Test mit dem Korrektor gemacht.

Hab den Korrektor in einer fixen hülse im kreis bewegt bei einem fixen laser ca 10cm hinter dem korrektor der auf die korrektormitte leuchtet. Hab ein Beweisvideo gemacht (stell ich aber hier net rein wegen zuviel MB)

bei 10m Korrektor-Wand bewegt sich der punkt kreisförmig mit einem Durchmesser von 2cm. Dies ist zwar weniger als Johann_Ms fail-korrektor, aber auch deutlich mehr als die linken 3 in seinem Bild. 1cm auf 10m ist 1/1000. Bei einem Korrektorabstand von 55mm wären das auch 55my, was 10pixel sind.
Habe auch versucht wieviel eine absichtliche verkippung des korrektors in der Hülse ausmacht wenn man den korrektor nicht flach aufdrückt, was man auf der Wand erst bei einer deutlichen verkippung von 1mm einseitigem abstand sieht (auch ca 2-3cm den punkt bewegt, also somit kommt der kreis eindeutig von der korrektor unsymmetrie).

Meinst Du Tommy kann ich/können wir das bei Baader irgendwie beanstanden und ich hier einen bekommen der besser symmetrischer ist?
Klar könnte ich mit den schrauben an der kamera das vielleicht ausgleichen, aber wenn ich dann die Cam an den ED80 dranmach, dann muss ich jedesmal alles neu einstellen (weil dort ist die abbildung, sprich kameraebene ja in ordnung)

LG Bernhard

[tommy_nawratil]

hallo Bernhard,

ich werde nicht in das Forum schreiben wie die Rücknahmepolitik von Baader aussieht, davon kann sich jeder selbst ein Bild machen der ein bisserl rumgoogelt

Bitte komm vorbei, und wir finden eine Lösung

Mich interessiert auch wie du eine Verkippung von 1/1000 sicher feststellst, die Rotationsachse müsste bei 2,5cm Radius ja wesentlich genauer als 0,025mm sein um eine sichere Beurteilung zu erlauben. Und wie findest du so genau die Mitte, das würde mir bei der Interferometrie sehr helfen. Die optische Achse gibt ja keine Rauchzeichen von sich. Und das mit der absichtlichen Verkippung kapier ich auch nicht, bei 1mm Verkippung am Korrektor siehst du einen Kreis von 3cm? Dann wären 0,025mm ja so gut wie unsichtbar??? Na du wirst mir das schon erzählen.

Vielleicht bring gleich den Newton mit und wir sehen ob wir was bezüglich der ungleichmässigen Ausleuchtung finden, die ist ja mehr als 10pixel und auch ohne Korrektor zu sehen. Der Newton müsste dann ja eigentlich auch auf 1/1000 genau justiert sein, oder?

lg Tommy

[tommy_nawratil]

hallo Bernhard,

danke fürs Gespräch, jetzt weiss ich dass du nur die Rotationssymmetrie getestet hast und die optische Achse wurscht ist. Natürlich haben wir das gleich nachgestellt mit den Synta Korrektoren, weil ich grad keinen Baader dahabe, mit gutem Ergebnis - es rührt sich nix. Zuhaus knöpf ich mir gleich den meinen vor.

lg Tommy

[BernhardH]

Hallo Tommy,

edit: grad gesehn dass du nochmal was gepostet hast, vlcht passt das nun nicht mehr dazu:

die 1cm eierradius bezogen auf die 10m basislinie sind 1/1000, das ist leicht zu sehen. Die angesprochenen 0.025 wären dann im Millionstelbereich, was zweifelsfrei dann scho super wäre. Das Tausendstel soll nur helfen mithilfe des Dreieckssatz abzuschätzen wieviel die Verkippung am 55mm entfernten chip ausmacht.

eine dejustierung um einen ähnlich großen betrag ist im chesire auch zu sehen: 1mm abweichung vom fadenkreuz bei ~1m Brennweite. Die Spiegelung im HS ist ja vergrößert auch noch. Abgesehen davon wird das durch den sterntest auch nochmal verfeinert wenn man will.

Nichtsdestotrotz habe ich nur mein eierbild mit dem von Johann_Ms drei "guten" Tests verglichen wo sich offenbar NICHTS rührt bei der rotation (bei 4m Basislinie), weil ja die laserpunkte (oder längliche striche) sich nicht zu kreisen verziehen oder größer werden. Bei mir eierts aber schon.

Original Beitrag von Johann_M:

http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=50957

Danke Tommy für Deinen Kommentar und LG Bernhard

[tommy_nawratil]

hallo Bernhard,

also mein eigener Baader MPCC ist zentriert, dann ist deiner hoffentlich doch nur ein Ausreisser. In Ordnung waren ferner der 0,85x Skywatcher Flattener, der Synta Komakorrektor, der 2" TS Flattener, der Bresser Flattener, der TSZ Universal Flattener. Der 0,8x Keller Korrektor fürs SCT ist wie beim Johann aber komplett daneben.

lg Tommy

[BernhardH]

danke für Deinen Test,

Da ich auf Dienstreise bin melde ich mich wenn ich wieder da bin und schau dann vorbei, ich glaube der Korrektor ist schon grundsätzlich gut wenner gscheit zentriert ist. Mir ist er ja nie runtergefallen oder ähnliches.

LG Bernhard