Was bringen Flats? eine Erfahrung...

[Daniel_Guetl]

Hallo Sternfreunde,

ich plaudere ja gerne über CCD Technik und Arbeitstechniken, also hier die nächste Episode meine Erfahrungen aus der Astrofotografie. Ich hoffe der eine oder andere findet es nützlich, selbst noch an seiner Arbeitstechnik zu schrauben und sich weiter zu verbessern.

Wie viele wissen verwende ich einen Apochromatischen Refraktor der Bildkreis 40mm ohne Vignettierung ausleuchtet, mein Glaube war lange zeit: na dann brauch ich eh keine Flats, geht doch ohne auch super. Die zwei Staubkörner die ich auf dem Chip oben hatte konnte ich in Photoshop auch einfach wegstempeln.

Erst diesen Sommer habe ich mir eine Flatfieldleuchtfolie (die neue Aurora) von Gerd Neumann angeschafft. Diese war viel zu hell, also landete das Teil im Kasten und wurde nicht genutzt. Vor kurzem hat mir der Tommy Nawratil dann einen Dimmer von Teleskopladen unter die Nase gerieben, so nach dem Thema "mach mal". Gut, bin ich mal des nächtens bei Bewölktem Himmel draußen gestanden und habe damit 2 Stunden Flats gemacht (für LRGB und Ha sind jeweils eigene Flats zu erstellen, das dauert ob der Belichtungszeit von 10 Sekundne pro Flat + 20 sekunden bilddownload ganz schön...). Nach diesen 2 Stunden hielt ich meine eigene Flatbibliothek in der Hand, von jedem Kanal gab es 30 Flats. Dazu gehören dann auch noch Flatdarks, diese sind gleichlang zu belichten wie die Flats, in meinem Fall 10 Sekunden.

Das ganze dann in CCD Stack geladen, aus jedem Kanal ein Mean Flatmaster gemacht (darkkorrigiert). Hier ist darauf zu achten dass wenn man seine Flats darkkorrigiert, keine Biasframes mehr nötig sind! Der Bias ist bereits im Dark enthalten.

Jetzt zum ersten mal probiere ich das bei alten Aufnahmen aus, und habe einen signifikanten Unterschied festgestellt. Ganz schlimm is es im Halpha Kanal, hier scheint die Optik den Chip assymmetrisch auszuleuchten (das Helligkeitszentrum befindet sich nicht in der mitte des Chips!).

Aber sehr selbst...

ohne Flatkorrektur: http://astrostyria.at/images/raw/SH157_1317749306.jpg

mit Flatkorrektur: http://astrostyria.at/uploads/SH157_flatkorrigiert.jpg


Viele Grüße

Daniel

[markusblauensteiner]

Hallo Daniel,

ja genau, so ist das. Staubkringerl, wenns net grad ganz viele sind, kann man super in PS entfernen. Gleichmäßige Vignette auch noch, schon mit Verlusten in den Ecken. Spätestens bei ungleichmäßiger Ausleuchtung bist ohne Flats zweiter Sieger. Geht in PS sicher auch weg, aber da kannst dann a mathematische Beziehung zum Ergrauen der Haare herstellen.

Deswegen ist meine ganz perönliche Reihenfolge mit einer CCD, was die Wichtigkeit angeht:
Lights - Flats - Bias - Darks (zieht man das Ausleserauschen als konstanten numerischen Wert ab, ändern sich die letzten zwei Stellen)

LG, Markus

[Daniel_Guetl]

Hallo Markus,

warum Bias verwenden? In den Darks ist der Bias bereits enthalten, und die Flats werden mit Flatdarks kalibriert (welche auch den Bias enthalten). Das einzige was dann noch zu korrigieren wäre, ist der Overscan, den meine Kamera automatisch schon beim Speichern des Bildes abzieht.

Die meisten Astrofotografen ignorieren den Overscan aber komplett...ist ja auch nicht notwendig ihn zu korrigieren, da er mit der Normalisierung wegfällt.

Viele Grüße

Daniel

[markusblauensteiner]

Hallo Daniel,

geht zwar am ursprünglichen Thema vobei UND ich hab weder die Ausbildung noch das Wissen, all die Formeln zu verstehen, aber ich schildere einfach mal, wie das bei mir ausschaut:

Meine Bias haben einen Wert von durchschnittlich 295 ADU. Meine Darks, 5 Minuten Belichtungszeit, länger kann ich die Lights auch nicht belichten, bei 12°C und 0°C haben die selben Werte (295 ADU) -> mein Chip rauscht scheinbar sehr wenig. Warum, ob das bei anderen auch so ist usw. weiß ich nicht, kann nur das sagen, was ich bei mir messen kann. (Glück gehabt...?)
Also, da ich dithere, fällt auch die Hotpixelkorrektur durch Darks flach. Also brauch ich keine Darks. Hab natürlich welche gemacht und verglichen - ICH seh keinen Unterschied.
Jetzt geh ich mal davon aus, dass ich auch keine Flatdarks brauche, denn wenn mein Chip nach 5 Minuten nicht mehr rauscht als beim Bias, rauscht er auch beim Flat nicht mehr.
Daher hab ich nur Flats (eh klar, siehe dein Eingangspost) und Bias, weil irgendwie muss ich das Ausleserauschen ja rauskriegen. Theoretisch würde es sogar reichen, in CCD Stack einen Sockelbetrag von 295 ADU abzuziehen und sogar die Bias wegzulassen, das trau ich mich dann aber doch nicht.

Scheint zu funktionieren, weil ganz für die Katz sind die Bilder nicht und um rauschen reinzukriegen (fürs Auge), muss ich mich ganz schön bemühen. Ist aber sicher nicht allgemeingültig, weil mit einer SBIG darfst z.B. Darks machen. Warum das bei den teilweisen gleichen verbauten Chips so unterschiedlich ist -> mysteriös
Ich schließe daraus, bei einem rauscharmen Chip und 1x gemessenem Ausleserauschen genügen eigentlich Flats, wenn man dithert. Dass der Chip altert und sich verändert, wäre natürlich zu beachten.

Hoffe keinen großen Mist verfummelt zu haben,

LG, Markus

[Daniel_Guetl]

Hallo Markus,

aaah, du verwendest einen Sony Chip. Der hat keinen Dunkelstrom bei der kurzen Belichtungszeit. Ganz im Gegenteil zu Kodak Chips - hier ist meine Prozedur von Vorteil (und geradezu unerlässlich!). Wenn du auf nummer sicher gehen willst würde ich aber trotzdem Darks bevorzugen.

Viele Grüße

Daniel

[markusblauensteiner]

Bin schon gespannt, wie sich der Chip bei längeren Belichtungszeiten für h-alpha verhält. Bis dahin wirds noch dauern, aber ich strebe es an.
Sonst, meine Meinung, geraten die Dogmen "du MUSST unbedingt ......machen" ordentlich ins Wanken - bis auf die Flats. Es geht auch anders, nur versuchen muss man es (Herdentrieb ausschalten ), und Voraussetzung ist ein Chip, der mitspielt. Ansonsten hilfts nicht, da bin ich ganz deiner Meinung.

LG, Markus

[tommy_nawratil]

hallo,

hatte früher nie Flats gemacht und bin stattdessen mit der Pipette im Bild spazieren gegangen um den Hintergrund auszumessen. Die Vignette hab ich mit einer Tonwertanhebung und Maske ausgeglichen. Eine Hilfsebene mit starker Gradation um den Hintergrund aufzuspreizen hilft beim Maskenmalen. Die Prozedur dauert so nur wenige Minuten. Hab ich einmal auf a.de erzählt und wurde umgehend und gründlich gesteinigt

Jetzt mach ich Flats, und geh dann noch in die background extraction von Pix Insight. Und macht das wirklich das Bild eben? Nein, tut es nicht, es verbleiben breite Streifen bei meiner Canon, und Absatz 1 muss noch immer herhalten. Geht dann aber wirklich schnell.

lg Tommy

[Daniel_Guetl]

Hallo Tommy,

als ich noch eine EOS hatte habich das auch gemacht...damit macht man sich aber den Hintergrund putt...zumindest wirkte das so auf mich. Wie mans macht, so ist eben verkehrt.

Wie machst du deine Flats? wie sehen sie aus? Normalerweise sollte das schon 100% funktionieren.

Viele Grüße

Daniel

[tommy_nawratil]

hallo Daniel,

dass man damit das Rauschen entsprechend aufzieht ist klar, aber das geschieht mit echten Flats ja auch (Division).

Die Flats bei DSLR korrigieren als s/w Bild offenbar nur die Lumi, Ungleichheiten bei den Farbkanälen werden nicht korrigiert und verbleiben im Bild. Die Streifen bestehen vorzugsweise aus farbigen Flecken. Auch PixInsight interpretiert das als reales Signal. Deswegen bleibt nichts als Handwäsche, bzw penible Farbauswahl und Gradation um sie der Umgebung anzupassen.

lg Tommy

[Daniel_Guetl]

Hallo Tommy,

ich sehe da jetzt keinen Fehler. Die Flats sollen ja vor dem Debayern auf die Lumi angewandt werden, damit jeder Wert der im Pixel steckt damit multipliziert wird. Problem sehe ich nur, wenn die Lichtquelle kein gscheites Spektrum von 400-700nm macht.

Bei 30 gemittelten Flats ist das zusätzliche Rauschen durch Flats vernachlässigbar klein (~~1%).

viele Grüße

Daniel

[tommy_nawratil]

hallo Daniel,

jedenfalls hab ich Streifen im Summenbild, die bevorzugt blau und rot sind. Muss mal die EL-Folie mitn Spektroskop anschauen.

Das Rauschen des Summenbildes wird durch die Flat-Korrektur aufgezogen, das macht am Bildrand natürlich wesentlich mehr aus als das Flat selber an Rauschen reinbringt. Entsprechend werden die Helligkeitswerte bei der Tonwertkorrektur ebenfalls multipliziert. Die Verfahren sind also von der Verrechnung her gleich wenn ich nicht irre.

lg tommy

[markusblauensteiner]

Wieder eine Erfahrung von mir, wieder kann ichs nicht begründen:

Unsere Flatfolie macht deutlich blaues Licht, und aus Furcht vor Auswirkungen hab ich meine Kollegen mal gefragt, ob das sschlimm ist.... . nein, hats geheißen, weil vom Flat eh nur die Helligkeitswerte genommen werden, und es vorm Debayern angwandt wird, also kann die Folie leuchten, wie sie will (im sichtbaren Spektrum).
Hab natürlich wieder probiert, und verschiedenfarbige Plastikfolien zw. Teleskop und Flatfolie gelegt - und keinen Unterschied festgestellt im fertigen Bild. Bunte Streifen hatte ich jedenfalls noch nicht davon.

LG, Markus

[tommy_nawratil]

hallo,

naja, vorm Debayern oder nicht, das Licht der EL-Folie muss durch die Bayer Matrix bei einer Farbkamera. Wenn dann wenig rot drin ist werden die roten Pixel eben entsprechend verstärkt.
So weit mein Hausverstand .-)

Meine EL-Folie ist auch recht blau, aber ich habe definitiv Streifen die eher blaue Flecken aufweisen.
Das sind natürlich nicht 1-Pixel Flecken sondern was aus der Interpolation rauskommt.

Ich weiss mir zu helfen, kein Problem, aber PERFEKT wirds nicht mit Flats - so isses.

lg Tommy

[derChronostat]

Ich habe mal gelesen, dass man Flats mit low-iso machen soll. Ich habe das am Montag mal ausprobiert (ISO800 und ISO200). Die visuelle Beurteiliung der Artefakte im Himmelshintergrund zeigte, dass ISO200 ein besseres Ergebnis liefert.

Das Flat-thema ist generell für mich ein großes Rätsel. Früher Flats an der Wand geschossen ohne große Ausleucht-Exzesse und es hat ganz gut gepasst. Jetzt Flat das erste Mal mit einer Folie von einem Kollegen und die Flats zeigen dicke vertikale Streifen. Bei ISO800 wesentlich stärker als bei ISO200. DeepSkyStacker hat scheinbar Probleme mit der Verabeitung da im Endbild Bereiche einfach Matsch sind. Ohne Flats alles wunbar, dafür eine fürchterlicher Hintergrund.

Das ganze Thema ist ein bisschen zum Haare raufen.

Lg, Christian

[markusblauensteiner]

Hallo Christian,

möglicherweise spielt das Netzteil der Folie eine Rolle bei den Streifen und der Effekt wird durch die kamerainterne Verstärkung (ISO) deutlicher. Wie gesagt, möglicherweise.
Und was ich von DSS halte, na, ihr wisst schon.

LG, Markus

[BernhardH]

also ich bewege meine folie einfach während der 5 sekunden belichtung ein bissl rechts links. Wenns da irgendwelche inhomogenitäten gäbe dann mittelt sich das weg.

Wenn man die Daten extrem strecken muss hab ich trotz flats gradienten im Bild.

cs Bernhard

[Daniel_Guetl]

Hallo Sternfreunde,

in meinen Flats ist auch ein Schachbrettförmiges Muster, naund? das ist in den Lightframes dann auch (nur nicht sichtbar weil die nicht die intensität haben) und gehört zur Bildkalibration dazu. Wenn wir so schleißige Kameras haben, dass die so ein Muster produzieren (ich habe defiinitiv eine!) dann müssen wir damit leben und es kalibrieren

viele grüße

Daniel

[prokyon]

Hallo,

ich verwende die Flatfieldfolie von Neumann. Da sie halt viel zu hell ist, dimme ich das Licht mittels Schreibmaschinenpapier. Das funktioniert ohne Probleme. Hin und wieder mach ich eine Bearbeitung ohne Flats, da ich noch keine hatte. Aber wenn ich dann einen zweiten Durchlauf mit Flats mache ist das Ergebnis um Welten besser.
Ich stelle keine regelmäßige radiale Helligkeitsabnahme fest. Deshalb sind Flats unverzichtbar. Gerade bei Aufnahmen mit viel schwachen Wasserstoffwolken im Hintergrund kommt man ohne Flats kaum zu einem brauchbaren Ergebnis.

cs

Werner

[Daniel_Guetl]

Hallo Werner,

check mal das Teil: http://www.teleskop-laden.de/component/ ... -dimmer-v2

Macht das blöde papier vor der Folie unnötig und will ich nicht mehr missen wenn man es einmal verwendet hat.

Viele Grüße

Daniel

[prokyon]

Hi Daniel,

ah, das hast du weiter oben im Thread gemeint. Hört sich nicht schlecht an, ist aber nicht gerade billig.

cs

Werner